Jak definovat žánr Dungeon - názorová výměna Richmond, Elemir, Anorak(jvempire), StriderCZ a Ringo

Úvod do tématu:
Žánr Dungeon byl u nás prakticky definován hrou Dungeon Master (viz recenze). Ten přinesl poprvé plně interaktivní tunel viděný z vlastního pohledu a umožňoval přímou hmatatelnou interakci s prostředím. Nebyl první v tom pohledu, ale byl první, který umožňoval tak detailně zpracovanou manipulaci s okolím a proto se stal oním měřítkem, a to i zpětně pro starší hry před ním (jako byly spíše textové, než interaktivní, Wizardry a Might and Magic). Dungeon Master - v překladu pán jeskyně. Převzato ze stolních P&P RPG, které se nejprve odehrávaly v chodbách, v pokročilejších pravidlech pod širým nebem. Po Dungeon Masterovi přišlo na počítačích spousta následovníků, kteří používali stejný typ výhledu, pohybu, boje, řešení úkolů. Později přešli následovníci z krokovacího pohybu na pohyb plynulý. Dále se z podzemních prostor přesunuly pod širé nebe. Jak tedy odlišit Dungeon od RPG? A tady nastává jádro sporu. Je to pak ještě Dungeon, když dungeon je kobka, jeskyně a najednou chodíte po venku?

Jak to vnímají léty prověření hráči? K tomuto tématu jsem si pozval velmi vzácné hosty, Richmonda (známý též jako Fotrik), Elemira, Anoraka (známého taky jako jvempire) a StrideraCZ. Barevně jsem je pro přehlednost odlišil, já zůstanu v černé. Nejprve dám slovo vzácným hostům, pak přidám své stanovisko já a můžete se nakonec těšit na krátké rozporování každého z názoru ostatními, tentokráte pořadím zúčastněných  v obráceném gardu, aby to bylo spravedlivé :-)

Pro zajímavost jsme zvolili formu, že nikdo dopředu nevěděl, jakou definici napíší ostatní a taky jak budou oponovat. Takže nikdo nemohl ani opisovat ani zpětně měnit defininici dungeonu ani následný koment na základě textů druhých. Připravte se na dlouhé, ale velmi zajímavé čtení, mimo rozpory však některé až doslovné shody překvapí a opravdu nikdo od nikoho neopisoval :-)

Richmond:
Termín "dungeon" jsem pochopitelně začal vnímat poprvé jako čtenář časopisu Excalibur a měl jsem ho spojený s hrami na hrdiny převedenými na počítač, které mají určité společné rysy. Mezi ně patří určitě pohled z první osoby. Také se odehrávají převážně v podzemí, kde na hrdiny čekají zástupy nepřátel a také postup zpomalující pasti, hádanky a jiné mechanické obstrukce.

A světe div se, já si s touto definicí vystačím dodnes. Jenže je to definice přeci jen dost široká, neříká, kolik procent hry se musí odehrávat v podzemí, neříká jak moc zde musí být zastoupeny puzzly. I proto je pak možné u některých her cítit nejistotu, zda hra patří mezi dungeony nebo ne.

Co např. takový Ishar? První díl obsahuje pouhé dvě malé kobky, vše podstatné se odehrává venku. Co Betrayal at Krondor? Tam je převaha pohybu na vzduchu také ve velké přesile. Navíc v řadě velmi starých RPG se kupříkladu ani nedá vizuálně poznat, zda jste pod nebo nad zemí. A k tomu přidejme tituly, které střídají pohledy z první osoby v podzemí s pohledy shora při pohybu krajnou. Nejznámějším zástupce jsou první díly Ultim. Patří do dungeonů? Tady už si myslím, že se budou tvořit relativně početně stejné zástupy s názory pro a proti. Termín "dungeon" asi nikdy nebude tak jednoznačně definovaný, aby se dalo vždy hru jednoznačně do této kategorie zařadit. Otázkou je, zda to něčemu vadí. Dle mého nikoliv. Na kvalitu her to stejně nemá žádný vliv :)

Moje čistě subjektivní pohledy na některé známé tituly na pomezí:
Jsou dungeony - celá série Wizardry, Might and Magic 1-5, Ishar 1, Ravenloft série
Nejsou dungeony - všechny isometrická cRPG, Ultimy 1-9, Betrayal at Krondor, Might and Magic 6-9, Goldbox hry

Elemir:
Jak by měla vypadat definice dungeonu? No, záleží na tom, koho se na to zeptáte. Je-li dotazovaným hráč, který tzv. (Zlatou) éru dungeonů z nějakého důvodu prospal, což je i můj případ, tak nezbude, než se ke kýžené definici dobrat skrze porovnání s tím, co mám sám zažité ... a možná si to i trochu přiohnout.

Dungeony chápu jako poměrně specifickou podkategorii žánru RPG, kde ani tak nejde o to, jakým způsobem se díváte na herní svět, ale jak pestré máte možnosti se ve hře realizovat. Čím méně, tím lépe - dungeon by rozhodně neměl působit jako komplexní simulátor a ani se tomuto stavu nesmí přiblížit. Cokoliv, co vás může nadobro odvést od cíle hry, nebo jinak závažně rozptýlit, je zkrátka špatně. Tyhle věci nemají v dungeonu co dělat. Vy tu prostě nechcete zkejsnout na věky, vy si tu jen potřebujete splnit ten svůj "velký" úkol a pak se co nejrychleji spakovat a jít zas o království dále :)

Dungeon by proto měl mít poměrně jednoduchou zápletku a nekomplikovaný děj (ten ovšem musí plynule gradovat). Hra vás nesmí nechat vydechnout, musí před vás postupně klást další a čím dál složitější překážky (nepřátele, puzzle, hádanky) a zároveň ve vás udržovat pocit naléhavosti, který vás občas bude k tomu cíli tlačit tak, že se budete až bát byť jen na chvilku usednout a zavřít oči. Správný dungeon se ovšem neobejde bez hutné atmosféry, kterou by měla hra navodit i s minimálními prostředky. Např. tak, že vás bez nápovědy zavře do temné místnosti ;) Tak takhle si já představuji dungeon.

Pro ilustraci pár příkladů. Proč TES: Arena je dungeon a TES: Oblivion nikoliv? Oblivon má příliš komplikovaný děj a pokud chci, můžu se na něj vykašlat a klidně si hrát do skonání věků na lovce kožišin. Cíl hry se poměrně brzy rozmělní v tom ostatním. Arena sice nabízí velkou svobodu pohybu, ale cokoliv mimo cíl hry nemá v té hře valný smysl. No a pak tu máme také hry, které tvoří jakési přechodníky a na řadu přijde více pocitové dělení, třeba novější díly Might and Magic nebo rozpor uvnitř série Realms of Arkania, kdy Shadows over Riva jsou spíše dungeonem, kdežto Blade of Destiny a Star Trail považuji za jasná RPG.

Anorak (jvempire):
Video-herní žánr RPG obecně vychází z papírových her na hrdiny jako Dungeons & Dragons nebo české Dračí doupě. Paralelně s tím pak podžánr Dungeon vychází ze specifických dobrodružství zvaných Dungeon Crawler. Jde tak o variaci na nejklasičtější dobrodružství Dračího doupěte - tady máš úkol a honem do jeskyně, věže, labyrintu... V Dungeonech jde tak především o průzkum a překonání podzemí(dungeonu) plného nepřátel, pastí a hádanek. Podzemím se samozřejmě nemusí myslet jen klasické jeskyně, ale i hrady, temné hvozdy nebo jiné semknutější prostory. Za nejklasičtějšího zástupce žánru bych označil Dungeon Mastera nebo Eye of Beholder.

Nemusí jít pouze o takovéto hry s jedním podzemím, ale i rozsáhlejší tituly s velkým světem, kde se mezi jednotlivými podzemími hráč přesouvá a nabírá úkoly. Příkladem je série Might & Magic. Důležitý je stále důraz na dungeony v jakémkoli rozsahu. Za typický považuji pohled z první osoby, alespoň v dungeonech, i když existují výjimky. Dalším určujícím prvkem jsou hádanky, pasti a podobné prvky. Obecná RPG jako Baldur's Gate nebo Zaklínač nekladou důraz na řešení hádanek od sfing, teleportačních plošin nebo kombinačních zámků. V Dungeonech je důležité sledovat prostředí, pečlivě vnímat veškeré informace, ať už z nápisů nebo z rozhovorů.

Zkráceně Dungeony a RPG mají společný důraz na rozvoj vlastností postav/y a hraní role. Dungeony se specializují na hádanky, puzzly a "dungeony". U Dungeonů je na rozdíl od většiny žánrů nejdůležitější hratelnost a ostatní vlastnosti hru moc nezachrání.

StriderCZ:
RPG a Dungeony - spojité nádoby. Na úvod zabrousím do historie vzniku RPG, potažmo počítačových her jako takových. Evoluce prvních počítačových her ve svých počátcích připomíná paralelu vzniku automobilu. Každý zná náš první automobil Praesident, což byl v podstatě kočár s motorem. Teprve se změnou technologie i myšlení začaly vznikat auta tak jak je známek dosud. Podobně tomu bylo u her. První hry tvořili nadšenci papírové předlohy Advanced Dungeons and Dragon, kdy počítač de facto zastupoval Pána jeskyně, a monitor představoval herní desku.

Rok 1993 a nástup DOOMa je brán jako doba, kdy herní svět začal být fascinován 3D prostředím a grafikou. Ale není to tak zcela pravda. Čtverečkové dungeony vznikly jako logický krok při snaze zobrazit a umožnit volný pohyb v prostoru při značném technologickém omezení. Proto první RPG byly skvělé příběhové hry psané zkušenými hráči AD&D s postupně se zlepšujícím grafickém kabátku. V té době RPG a Dungeon bylo synonymum.

Výkonnější počítače umožnily volný pohyb (ne po skocích), včetně detailní zobrazení venkovních prostor. Technologický skok (po nástupu 3D akcelerátorů) také znamenal větší komerční potenciál her a profesionalizaci herního průmyslu. Což na druhou stranu vedlo s stagnaci cRPG, zjednodušení pravidel, omezení herních možností a nabídek. Naštěstí vznik Kickstarteru ukázal, že na světě vyrostla nová generace kreativních vývojářů, která je schopna nahradit pionýry herního průmyslu.

Moje soukromá definice Dungeonu (v kontextu výše uvedeného): Jedná se o druh RPG, kdy je pohyb definován krokováním. Z herního hlediska je přítomna kombinace: detailní průzkum prostředí, boj a nutnost užití logického myšlení. To vše ústí v klaustrofobickou atmosféru danou omezenými možnostmi pohybu a manévrováním plus zapojení fantazie.

Zatímco RPG je zastřešující pojem, zahrnující hru, umožnující hráči se identifikovat s postavou (nebo družinou), vnořit do herního světa za podmínky široké svobody rozhodování, v ideálním případě s nutností čelit následným negativním rozhodnutím a skutkům.
Na závěr uvedu, že v mém případě dobrou hru definuje to, nakolik podněcuje mou představivost, v praxi mnohdy vyjádřenou chutí se ve hře rozhlížet.

Ringo:
Jak bych tedy žánr Dungeon definoval, co by měl Dungeon podle mě splňovat a jak si počínat s dilematem, co ještě dungeon je a co není: 1. Výhled vlastníma očima. 2 Interaktivní prostředí (spínání tlačítek, páček a řešení takovýchto podobných puzzlů), 3. RPG vývoj postav. Pokud hra splňuje tyto 3 body, je to žánr Dungeon.

Je v podstatě jedno, jestli okolní textury značí cihlové stěny (Dungeon Master, Eye of the Beholder, Black Crypt, Stonekeep), texturu lesů, hor nebo měst (Lands of Lore, Ishar, Might and Magic) a nebo odbourá stěny a udělá z prostoru obrovskou halu, ať už jde o obří podzemní jeskyni nebo ještě větší plochu lesa (Might and Magic, Ishar, Betrayal at Krondor, Ravenloft, The Eleder scrolls série). Pořád jde gameplayem o totéž. Z vlastního pohledu koukat na dobrodružství. Definice Dungeon tady už nedefinuje jen to slovo jeskyně, ale komplexní gameplay prvky, které se mohou odehrávat kdekoliv, v jeskyni, ale klidně z ní můžete i vylézt, nic se nemění, jen grafika. Základní vlastnost gameplaye daný zakladatelem DM zůstává tatáž.

Jaká je odlišnost Dungeonů od klasických RPG her? Tady bych asi jako hlavní odlišnost uvedl pohled na scénu. RPG hry většinou koukají na postavy zhora nebo z nějakého third person pohledu. A paradoxně se mohou klidně odehrávat taky čistě jen v podzemí a nikdy jsme jim dungeon neříkali (Shadowlands, The Legend, Summoning), ale povětšinou venku (Ultima série a všelijaké její klony, Dark Sun, Baldurs Gate, Fallout 1, 2, Arcanum Icewind Dale, Gothic, The Witcher, Mass Effect, většina japonských RPG....). RPG navíc tolik nevsázejí jako Dungeony na detaily prostředí, nebudete zkoumat každý kamínek na zdi a pod.

Existují samozřejmě drobné nuance, které by to mohly nabourávat, jako prvních 5 Ultim, které byly vesměs venku, ale měly plno jeskyní viděných vlastníma očima. Stejný systém používá Amberstar, Ambermoon, Albion. Je to pak taky trochu o citu, zatímco u Amberstaru se nám bude více slovo Dungeon vkrádat, protože tímto pohledem začíná, u Ultimy máme jasně vymezený pojem RPG, protože stěžejní věci se od začátku odehrávají venku a podzemí je jen čistá rubárna nepřátel v ne moc dokonalém enginu.

Polemika k Richmondovi:
Ringo: V podstatě jsem začal vnímat dungeon žánr podobně a na stejných základech, jako Richmond. Co bych však rozporoval je Might and Magic 6 - 9. Podle mě jsou to dungeony naprosto rovnocenně stejné jako Might and Magic 1 - 5 nebo Might and Magic 10, jen nejsou prostě krokovací, což nebyla ani Ultima Underworld.

StriderCZ: Ishary považuji za dungeony pro omezení volného pohybu. Za svatý grál dungeonů považuji DM, Black Crypt a Albion.

Anorak (jvempire): Ano definování není nikdy jednoduché a často existuje řada hraničních případů. Osobně netrvám na kompletním pohledu z první osoby, ale měl by být v té podstatné části - dungeonech. Příkladem budiž Akalabeth.

Elemir: Dělení podle převahy podzemních prostor má svou logiku, byť Ishar I bude asi zrovna tak trochu výjimka. Mě spíše pokaždé napadne myšlenka, jestli by nemělo jít o samotný význam těch podzemí, tedy jak moc klíčové pro tu hru jsou. Might and Magic 6-9 jsou podle mě dungeony, byť i z povahy mé definice je to už na okraji, Betrayal at Krondor bych také do dungeonů neřadil, ale to bude určitě ještě na samostatnou diskusi :)

Polemika k Elemirovi:

Ringo:  Určitě je správná představa hard core zapuzzlované záležitosti uzavřené na menším klaustrofobním  prostoru, nicméně bych zásadně nesouhlasil, že dungeon nemá simulovat něco více - Dungeon Master byl v podstatě simulátor přežití, voda, jídlo, péče o postavy, Ultima Underworld naopak simulovala podzemní život celých království, rozhovory se dalo dobrat k úžasné dějové zápletce a celý podzemní komplex tak doslova ožíval. Tohle tedy není jen deviza venkovních RPG. Dále, jak vnímám dungeon jako žánr, tak nevím, proč Blade of Destiny by mělo být RPG a Shadow Over Riva spíše dungeon, obojí se hraje na chlup stejně a podle mě je to jedna ze základních právě Dungeon trilogií své doby.

StriderCZ: Úvod super, ale pak následuje spíše přání, jak si Elemir představuje kvalitní hru, než obecná definice. Zjednodušení chápu ve smyslu základního příběhu, zápletky chápu a souhlasím. Následuje sporná pasáž o vhodnosti zjednodušování: třeba Dungeon Master obsahuje věci typu simulace, které byly časem opuštěny (jídlo, pití) a přesto se jedná o kvalitní dungeon. Přílišné zjednodušená neberu jako klad (od toho tu máme kvadrimilion akčních her). TES: Arenu nepovažuji za Dungeon. Dle mého názoru se jedná o akční hru s RPG prvky, která má s dungeony společný jen pohyb (daný hardwarovými limitacemi při vzniku hry). Podzemí plní prakticky stejnou roli jako v Diablu.

Anorak (jvempire): Musím souhlasit, že rozptylování vedlejšími činnostmi je nežádoucí. To samozřejmě neplatí o nepovinných questech. A přehršel textů také do žánru nezapadá.

Richmond: Já bych s touto definicí v podstatě souhlasil. Líbí se mi vymezení dungeonu prostřednictvím komplexnosti příběhu (z toho důvodů by pravděpodobně asi Betrayal at Krondor nebo právě novější díly Might and Magic, do této kategorie nepatřily) a mírou výskytu puzzlů i hádanek (zde by se nabízela otázka, zda třeba první Ishar by ještě byl dungeon?

Polemika k Anorakovi (jvempire):
Ringo: Až mě překvapilo, jak je Anorakova definice podobná (a to i místy slovně)  s tou mou, asi v podstatě mám s ním největší shodu. Kdybych měl hledat neshodu, tak nevím jestli správně chápu to, že nejdůležitější je hratelnost a ostatní aspekty hru moc nezachrání. Samozřejmě hratelnost a atmosféra je na prvním místě, ale jsou i dungeony, které to táhnou i RPG systémem (Wizardry VI, VII), nebo graficky (Ishar 2, Lands of Lore).

StriderCZ: Might nad Magic považuji (zejména od šestého dílu) spíše za RPG než klasický dungeon (a to i pro silnou akční složku). Ale to je jen detail. Zaklínače nepovažuji za obecné RPG jako spíše skvělou akční adventuru s RPG prvky a originálními questy. Ale chápu...
Dosáhnout kvalitní hratelnosti se snaží každý vývojář (že se to často nepovede, je jiná věc).

Elemir:V podstatě nemám žádnou připomínku, protože se to nijak nevymyká i mé představě o rozdílech mezi obecným RPG a dungeonem, kdy lze řadu obecných RPG rozsekat na úseky, které samy o sobě mohou fungovat jako dungeon a pak hru krom jiného vyhodnotit podle celkové míry těchto úseků. Krásně se tím dá třeba vysvětlit hraniční postavení Might and Magic 6-8, kdy těch dungeonů je ve hře sice halda, ale co do obsahu jim prostě něco chybí. Hádanky, puzzle, pasti, větší zapojení hráče, jo naprosto souhlasím, to tvoří specifický druh hratelnosti, který je pro tenhle žánr klíčový.

Richmond: Skoro bych tento popis doporučil jako fundamentální definici! Ale i tak si dovedu představit řadu her, které i přes takto dobře popsané vlastnosti bude těžké rozhodnout, zda mezi dungeony patří či ne (opět se vytasím s Betrayal at Krondor, ten skutečně měl hlavní těžiště hratelnosti v příběhu a odhalování jeho pozadí). A taky by mě zajímalo, kam by Jvempire řadil Ultimy (mimo sérii Underworld)? Obecně mám pořád problém s tím označení „dungeon“, u něhož se restriktivní spojení s kobkami tolik nabízí. Pokud to neomezíme na podzemní prostory, může být dungeonem hra bez jediného podzemí? 😊

Polemika k StrideroviCZ: 
Ringo: Z počátku byl opravdu dungeon definován krokováním. Jednak z technického omezení, ale byl to taky určitý styl gameplaye nabízející mapování prostor hráčem na papír. Ale s čím bych v zásadě nesouhlasil, že by touha vývojářů zreálnět pohyb tím, že jej učinili např. v Ultimě Underworld a později i v dalších naprosto jasných dungeonech jako Ravenloft, plynulým, by nějak vytěsnila takové hry mimo žánr. Žánr je o podobném gameplayi. Je to jak s adventurami, kdy 2D point&click  Space Quest 5 bude stejně adventura jako 3D Under a Killing Moon.

Anorak (jvempire): S definicí v podstatě souhlasím, ale podle mě se Dungeony a ostatní RPG vyvíjely téměř paralelně. Jako příklad uvedu první díly sérií Ultima a Wizardry, obě z roku 1981 a přitom RPG a Dungeon.

Elemir: Já bych řekl, že tahle definice je poměrně šalamounsky vyřešena, protože ať to vezmu z jakékoliv strany, tak si nejsem jist, na kterou z částí se zaměřit nejdříve a buďto nenapíšu nic, nebo toho bude na více jak tři věty :) Základní myšlenka dungeonu je sice shrnuta do tří vět, ale ten kontext (lidově omáčku) taktéž nelze tak úplně pominout (možná to chtělo doplnit příklady her). Pozastavím se tedy nad jedinou věcí a tím je definice dungeonu jako krokovací hry - třeba Ultima Underworld tohle porušuje a přesto je to kobka jak řemen.

Richmond: S takto pojatou definicí bych souhlasil až na jedny výjimku. Přeci jen krokování neberu jako nutný požadavek, hry jako Ultima Underworld nebo díly ze série Ravenloft dle mého jsou právoplatnými členy dungeonové rodiny. Nevím také, jestli jsem dobře porozuměl, že je v dungeonu potřeba vnímat klaustrofobickou atmosféru, protože přeci jen jsou hry, které se odehrávají většinou mimo podzemní prostory (první díl Isharu je zářný příklad). Ale sám jsem s tímto bojoval při vymýšlení vlastní definice, takže naprosto rozumím.

Polemika k Ringovi:

StriderCZ: Mám dungeony spojené s krokovacím systémem (byť Ultima Underwolrd už je na hraně definice). Pozdější díly MM už nepovažuji na dungeony (od šestky), stejně jako Betrayl of Krondor, TES beru jako akční RPG (stejně jako Zaklínače beru více jako akční adventuru s RPG prvky a výjimečně dobrými questy). Japonské hry také nepovažuji za dungeony, i z důvodu, že Japonci nebyli nikdy tolik fascinováni 3D jako my.

Anorak (jvempire): Celkově souhlasím až na důležitost vlastního pohledu. Nové díly Elder Scrolls bych za Dungeony nepovažoval, kdežto Amberstar jako Ringo ano. 

Elemir: U zmiňovaného bodu 3. si vždycky říkám, jak moc "bohaté" ty RPG prvky vlastně mají být, aby to byl (ještě) dungeon? Důvodem je fakt, že tu máme celou plejádu her, Wizardry a Might and Magic počínaje a konče hrami jako je Anvil of Dawn nebo zmiňovaný Stonekeep, které nemají tak úplně typický vývoj postav. Jinak souhlasím, že poměr mezi podzemními a nadzemními prostory není pro definici dungeonu až tak důležitý, byť také cítím, že zrovna u Mass Effectu bych o dungeonu neuvažoval, stejně tak u Gothic I.

Richmond: Je zajímavé, že ačkoliv mám úplně stejný názor na Ringovy stěžejní 3 body, přesto se na některé tituly rozcházíme. Což je ale asi normální vzhledem k tomu, že tyto 3 pilíře dovolují poměrně značnou volnost a především i proto, že já přikládám význam i tomu, aby se hra odehrávala především v podzemí (ale stále za splnění podmínky 2). Jako příklad odlišné náhledu je pravděpodobně nejvíc znát u Betrayal at Krondor. Zde já prostě cítím, že ty kobky (a interakce v nich) byly spíš sekundárním projevem hratelnosti, primárně šlo o rozvíjení příběhu.


A co je sakra tohle??? :-)

Téma pokračuje také druhým dílem, tentokráte s Jakubem Červinkou a jeho definicí. A také můžete mrknout na tabulku her, které jednotliví účastníci považují či nepovažují za dungeon.