Jakub Červinka a jeho definice dungeonu - Jak definovat žánr dungeon díl 2.
Když jsme nedávno rozjímali v tématu Jak definovat žánr Dungeon o tom, jak bychom specifikovali žánr Dungeon, neboť názory na to se od počátku pařanských věků liší, nemohl jsem se nezeptat i herní legendy a jednoho z prvních redaktorů Excaliburu, prvního herního časopisu u nás, Jakuba Červinky (Červ). On totiž termín dungeon vznikl právě tehdy, kdy redaktoři Excaliburu začali dalším hrám typu Dungeon Master říkat Dungeon.
Jakuba Červinku nemusím myslím nijak zvlášť představovat, jistě jej všichni pařani znají. Ale aspoň uvedu, že kromě Excaliburu od čísla 1 působil pak od druhého čísla v časopise Score, a to přes 24 let, kde se podílel jak na psaní článků, tak hlavně na layountu. Je to velký nadšenec do Amigy, kterých má několik a dodnes na nich hrává. Vlastní také nádhernou rozsáhlou sbírku originál krabicových her na Amigu. Několik let také vydává svůj vynikající a bezkonkurenční video pořad o hrách Nekonečný Labůžo, kam zve známé herní redaktory k pokecu o hrách - na ukázku jeden díl s hostem Andrejem Anastasovem:
A nyní už pouštím konečně ke slovu Jakuba Červinku:
(textově - bold black, protože všechny ostatní odlišovací barvy, na které šlo v textu koukat, jsme vyčerpali :-)
Dungeony z pohledu Červa
Vidím to jako dneska. Píše se konec roku 1988 (nebo začátek 1989 - taky už si prd pamatuju) a já se vracím domů z I. P. Pavlova, kde měl tou dobou schůzky Amiga klub Praha pod zmítající se taktovkou páně Ludvíka a jako obvykle jsem si tam nahrál něco nových her na moji A500. Jedna z nich posléze změnila můj pohled na hraní do té doby. Byl to pochopitelně Dungeon Master a já jsem s ním strávil dalších mnoho týdnů hraním, kreslením map, pěstováním postav, házením nožů a vůbec všeho na schody a neustálým přesvědčováním širokého okolí, že tohle je něco fakt neuvěřitelného, ale to jsme asi zažili všichni. Ty původní postavy mám mimochodem dodnes. Nejhorší z nich má svůj nejslabší skill na master 2. Co k tomu dodat. Úžasná hra v úžasné době. Pro mě a další lidi z Excaliburu to každopádně byl v dalších letech základní prvek termínu Dungeon.
Na rozdíl od ostatních jsem už váš skvělý članek/polemiku/blog okolo definování žánru četl předem, a tak jsem v trochu jiném postavení co se týká vlastní definice. Moje představa jak by měl vypadat zazní tuďíž až v po zhodnocení předchozí taškařice.
Jak to říct a nevypadat jako bábovka… Hmmm... Hmm... Asi jednoduše. Jsem prostě nadšený a trochu pohnutý, když vidím s jakou láskou, urputností a nadšením jste se do rozebírání takové pitominy, jako je definice dungeon žánru pustili. Jak rozebíráte detaily a přitom manifestujete znalosti herních klasik o jakých by se lecjakému hernímu redaktorovi ani nesnilo. Pro mě byla radost si to číst a je mi ctí se sem k vám připojit...
Pokud se tedy z předchozí části tohoto článku dá udělat nějaký hlavní sumář, tak je to fakt, že termín Dungeon by se líbil Ensteinovi, protože se relativisticky mění v závislosti na čase i pozorovateli.
Myslím to vážně, pokud to čtete jako celek, tak je jasné, že hranice tohoto žánru jsou silně pocitové. Pro každého leží trochu jinde a já maximálně souhlasím i s faktem, že i pro samotné autory je to dnes jinak, než před lety. Samotná pocitovost do toho také má v jednotlivých případech co mluvit, ale o tom dál.
A jak to tedy vidím já po přečtení všeho předchozího?
Základ je jasný, už jsme ho několikrát omílali (kobky, puzzle, vývoj postav, equip atd.), takže se opřu spíš do těch míst, kde to tak jasné není a ostatní se o nich výrazněji nezmiňují.
Za mě jsou, když pomineme ten základ, dva ústřední středo body, které jsou pro odpověď na otázku zda hra je, či není dungeon, nebo už open world RPG, či jiný žánr, zásadní. Jako první je pro mě kupodivu důležitý prvek fantasy, nebo středověku, nebo alespoň mystična. To mám s dungeony spjato neoddělitelně. Jakkoliv miluji Hired Guns, tak to pro mě není dungeon. Další, možná ještě důležitější podmínkou je, že samotné dungeony ať už jsou to jeskyně, či vnitřky hradů atp. musí být pro příběh podstatné a důležité, a také musí dávat nějaký smysl. Tím chci říct, že když do hry nasázíte generované kobky a jeskyně, tak to celkově pro mě dungeon není. Krásně je to vidět na Elder Scrolls sérii. Jednička i dvojka měly rozsáhlé ručně dělané dungeony důležité pro příběh. Od trojky dál je to open world RPG. Tahle podmínka je ovšem silně subjektivní a dost záleží na zpracování a na tom jak uživatel hru vnímal. Díky sérii Champions of Krynn, kterou jsem hrál před mnoha lety a pocitově tam byl s těmi postavami, řadím mezi dungeony s výhradami i kousky od SSI.
Z toho vyplývá, že pro mě nejde tak moc o zpracování (jestli jsou postavy z první osoby, nebo ne), ale spíš o atmosféru, která mě do toho dungeonu přenese. Mazanější rejpal by mohl namítnout, že by pro mě v tom případě byl dungeon i Beleghost a asi by měl částečně pravdu i když uznávám, že to už je tak říkajíc mimo mísu. Relativně…
A na závěr rozstřel, tabulka pravdy, jak to účastníci tohoto tématu mají u konkrétních her:
| Dungeon – Ano/Ne: | Červ | Richmond | Elemir | Anorak | StriderCZ | Ringo |
| Abandoned Places | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Abandoned Places 2 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Albion | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Ambermoon | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Amberstar | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Anvil of Dawn | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Arx Fatalis | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Bards Tale 1-3 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Bards Tale 4 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Betrayal at Krondor | ano | ne | ne | ano | N | ano |
| Betrayal in Antara | ano | ne | ne | ano | N | ano |
| Black Crypt | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Bloodwych | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Brány Skeldalu | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Buck Rogers: Countdown to Doomsday | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Buck Rogers: Matrix Cubed | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Captive | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Captive 2: Liberation | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Cardhalia | ?? | ano | ano | ano | ano | ano |
| Crystal Dragon | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Crystals of Arborea | ano | ne | ano | ano | ano | ano |
| Curse of theAzure Bonds | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Cybermage | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Dark Queen of Krynn | ano | ne | ne | ne | N | ne |
| Death Knights of Krynn | ano | ne | ne | ne | N | ne |
| Deathkeep | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Diablo | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Dragon Wars | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Dungeon Hack | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Dungeon Master | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Dungeon Master 2 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Dungeons of Avalon | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Dungeons of Avalon 2 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Elvira | ne | ne | ne | ne | ano | ne |
| Elvira 2 | ne | ne | ne | ne | ano | ne |
| Evils Doom | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Eye of the Beholder | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Eye of the Beholder 2 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Eye of the Beholder 3 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Fallout 3 | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Fallout 4 | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Fallout: New Vegas | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Fate: Gates of Dawn | ano | ano | ne | ano | ano | ano |
| Gateway to the Savage Frontier | ano | ne | ne | ne | N | ne |
| Grimoire | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Heretic | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Hexen | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Hired Guns | ne | ano | ano | ano | ano | ano |
| Champions of Krynn | ano | ne | ne | ne | N | ne |
| Ishar | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Ishar 2 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Ishar 3 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Knightmare | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Lands of Lore | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Legend 1 (Four Crystals of Trazere) +2 | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Legend of Faerghail | ?? | ano | ano | ano | ano | ano |
| Legend of Grimrock | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Legend of Grimrock 2 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Magic Island | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Menzoberranzan | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Might and Magic | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Might and Magic 10 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Might and Magic 2 | ?? | ano | ano | ano | ano | ano |
| Might and Magic 3 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Might and Magic 4 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Might and Magic 5 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Might and Magic 6 | ano | ne | ano | ne | N | ano |
| Might and Magic 7 | ano | ne | ano | ne | N | ano |
| Might and Magic 8 | ano | ne | ano | ne | N | ano |
| Might and Magic 9 | ano | ?? | ano | ne | N | ano |
| Pool of Radiance | ano | ne | ne | ne | N | ne |
| Pool of Darkness | ano | ne | ne | ne | N | ne |
| Ravenloft 2: Stone Prophet | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Ravenloft Strahd´s Possession | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| ROA: Blade of Destiny | ano | ano | ne | ano | ano | ano |
| ROA: Shadow over Riva | ano | ano | ne | ano | N | ano |
| ROA: Star Trail | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Rytíři Grálu | ?? | ano | ano | ano | ano | ano |
| Secret of the Silver Blades | ?? | ne | ne | ne | N | ne |
| Seven Mages | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Shadow Caster | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Shadowlands | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Shadoworlds | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Stonekeep | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Superhero League of Hoboken | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Sword of Xeen | ne | ano | ano | ano | ano | ano |
| System Shock | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| System Shock 2 | ne | ne | ne | ne | N | ano |
| TES 1: Arena | ano | ano | ano | ano | N | ano |
| TES 2: Daggerfall | ano | ano | ne | ano | N | ano |
| TES 3: Morrowind | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| TES 4: Oblivion | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| TES 5: Skyrim | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| The Dark Heart of Uukrul | ?? | ano | ano | ano | ano | ano |
| The Keep | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| The Legacy: Realm of Terror | ?? | ano | ano | ano | ano | ano |
| The Summoning | ?? | ne | ne | ne | N | ne |
| Thunderscape | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Treasures of the Savage Frontier | ?? | ne | ne | ne | N | ne |
| Ultima 0 Akalabeth | ano | ne | ne | ano | N | ne |
| Ultima 1 – 5 | ne | ne | ne | ne | N | ne |
| Ultima Underworld | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Ultima Underworld 2 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Undercroft | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Vaporum | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Waxworks | ne | ne | ne | ano | N | ne |
| Witchaven | ?? | ne | ne | ne | N | ne |
| Wizard&Warriors | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Wizardry 1 – 5 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Wizardry 6 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Wizardry 7 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Wizardry 8 | ano | ano | ano | ano | N | ano |
| Xenomorph | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Yendorian Tales 2 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
| Yendorian Tales 3 | ano | ano | ano | ano | ano | ano |
Tak kruh se uzavřel řekl bych. Dvoudílné rozumbradování o podstatě bytí dungeonů dospěl do finiše. Jakubův pohled se mi taky libí. Ono vlastně když jsem poslal svůj pohled a pak si přečetl názory ostatních (včetně toho Jakubova), tak jsem skoro u každého z nich zjistil, že jich pohledu taky rozumím. Ono to bude o těch subjektivních pocitech. Nimcéně přeci jen mě jedna Jakubovo specifikum zaujalo. Ten prvek fantasy/mystična. Je pro mě záhadou, proč mě dungeony se scifi tématikou moc nelákají. A přitom sci-fi hry z jiných žánrů opravdu můžu! Jestli to nebude tím, že mi to do těch dungeonů nějak nepasuje :) Vím, že Slováci udělají hodně povedený titul Vaporum a já pořád nevím, jestli do toho mám jít právě kvůli tomu čistě scifi pozadí.
OdpovědětVymazatTrochu jsem to vzal i statisticky a můžu konstatovat, že ze 115 titulů byla naprostá shoda v 80 případech, což je 70%. Když k tomu přihodím dungeony, kde jeden z nás dal otazníček ,jinak byla shoda, tak se dostaneme už na 78%. No a pokud do všeobecné shody započítám i ty hry, kde se hereticky odštěpil se svým názorem jen jeden odborník, tak jsme na 95 procentech!! Jen pouhých 6 her má 2 a více rozporů. Takže bych si dovolil zaujmout stanovisko, že ač máme v detailech možná různé postoje, v jádru panuje naprostá shoda! :)
Mimochodem nejrozporuplnější hry (nebudu psát dungeony) jsou díly 6-8 série Might and Magic a pak Betrayal at Krondor/Antara. 3 proti 3, kdo to rozhřeší? :) Jedině kdybychom přizvali ještě další experty na tenhle milovaný žánr (z těch které znám určitě flash, Phoenix, MicktheMage, Lasice...a další). Ale chápu, že není asi v silách jedince (Ringa) takový velký projekt zorganizovat. Každopádně krásné přemítání, dungeony jsou prostě královský žánr!
Skvělý nápad kontaktovat Jakuba, super čtení. Jsem rád, že alespoň někdo se se mnou shodnul na Akalabethu.
OdpovědětVymazatSouhlasím s Richmondem, Červův příspěvek do polemiky byl prima tečkou za tím naším mudrováním (navíc jsem takovouhle tečku opravdu nečekal :)). Já jsem nadmíru spokojen, protože to dopadlo vlastně dost pozitivně - měl jsem obavy, že tu budu spíš za exota, obzvláště, když budu obhajovat i non 1st person pohled. Tabulkové výsledky jsou za mě (pro mě) ok, podobně jako Ringo jsem trochu ustoupil, ale u RoA 1 a 2 + Fate jsem holt musel držet linii (i když Fate ...). BaK a Antara jsou jasné, to bude chtít rozstřel, u Daggerfallu jsem sice váhal, ale nakonec jsem se držel původní představy (u TESů to je prostě problém) - škoda, že mě ty otazníčky taky nenapadly :D
OdpovědětVymazatHezký plakát Červe ;) Mimochodem, nechtěl bys někdy v rámci videa představit svou sbírku? Já na těch videích vždycky mžourám, co v té skříňce všechno máš, ale jak jsem pak jednou viděl, ona je v tom záběru ve skutečnosti jen ta menší část.
Ahoj Elemire,
Vymazatco se sbírky týká, tak se pochopitelně někdy rád pochlubím. Pár vzácnějších kousků se tam asi najde.
O něco zajímavější je ale ten plakát o kterém mluvíš. Na té fotce nejsem s plakátem ale s originálem toho obrazu... Dost posvátný den, to byl...
Ahoj Červe,
Vymazatdíky za odpověď ;) Originál říkáš, hmm tak teď jsem přímo zezelenal závistí :D Tohle je přesně ten okamžik sběratele, ve který se (snad) vždy doufá - držet ve vlastních rukách něco, co stálo u zrodu legendy. Opravdu hezké! Na video se budu těšit.
Já teda taky k tomu ještě přidám koment. Na úvod řeknu, že mi Červ svým článkem potvrdil jednu domněnku. Že redaktoři, kteří stáli u zrodu názvu žánru asi ani netuší, co kolem toho vzniklo následně a musejí se na to koukat jako Ježíš, který založil určité náboženství a pak po x letech uviděl, co v jeho jménu páchají katoličtí inkvizitoři :-) Prostě jsme zfanatizovaní dungeon maniaci a boj o to, co je a není dungeon hořel například každou chvíli na diskusních fórech třeba kdysi na MAGEO a pak dalších serverech, kde byly kolem RPG her spuštěny diskuse. Zatímco redaktoři se věnovali psaní recenzí na další hry, pak se věnovali hraní svých oblíbených a pak se věnovali životu, my hráči jsme četli, hráli a chodili se hádat na fóra :-)
OdpovědětVymazatKdyž jsem spouštěl tenhle malý projekt, netušil jsem, do jaké naroste velikosti. Původní plán bylo udělat vysvětlovací článek, co je to Dungeon a k tomu přidat názor dvou dalších nadšenců do dungeonů. Nakonec se projekt rozrostl o další známé hráče a jsem tomu rád, i když se tvorba článku pak natáhla na několik týdnů z plánovaných dvou dnů :-) Motivací bylo si prostě ujasnit, jak hráči ten žánr vnímají, že tu je a jaká má specifika.
Když jsme první díl dokončili, tak to byla právě diskuse, kde došlo k nápadu udělat tabulku, kde bysme si ty hry jasně označkovali každý dle svých představ. Říkal jsem si, bude to jen blogový článek s tabulkou, mám tam k němu něco připisovat, když prakticky vše bylo řečeno?
A pak mě to napadlo. Nejlepší by bylo, kdyby k tomu řekl takové finále někdo, kdo stál u zrodu toho všeho a říkal jsem si, jaké by to bylo oslovit někoho ze starého dobrého Excaliburu, kde to vzniklo. Fanouška Dungeon Mastera. Hned bylo jasné, koho jsem chtěl oslovit a přiznám se, že to bylo dilematické rozhodování, jak to oslovení pojmout, nejvíce jsem se bál odmítnutí. Ale Červ je pohodář a když jsem mu tedy odeslal dotaz, v pohodě přijal. Chtěl bych mu tímto poděkovat za čas nad tím strávený a za naprosto skvělé pojetí, s ohlédnutím do historie, z kterého příjemně nostalgicky zamrazilo. Dal tomu našemu snažení tady další smysl a tímto děkuji i všem zúčastněným, kteří toto téma spoluvytvořili, bez vás by to nebylo, bez vás všech by nebyl tento díl s parádním Jakubovým rozuzlením, co je to dungeon. Díky moc.
..v seznamu by nemusel chybět Heimdall, možná by hlasování v jeho případě bylo zajímavé... :-)
VymazatJinak díky za hezký rozhovor u pana Červa...
BTW, že jsem tak smělý, jaký nick jsi měl na MAGEO? :-)
Zdravím...
Heimdall nebyl z vlastního pohledu a byla to spíše adventura, takový ten Cadaver styl, takže uvést jej do tabulky by byla podobná provokace, jako kdybych tam dal ten Shadowlands :-) Nick jsem měl jako všude a vždy - Ringo, i na MAGO :-)
Vymazat..tak by dopadl jako Diablo.. ;-) v soubojích se to do jakéhosi přímého pohledu přepínalo, ale nechci zabíhat do podrobností...
Vymazat..s tím nickem jsme na tom stejně... :-)
Jo, ale to by do té tabulky muselo přibýt dalších 200 her, u kterých bychom stejně všichni hlasovali NE :-) A díky za pochvalu rozhovoru :-)
VymazatKrásná tečka nad naší rozpravou. Děkuji Ringovi za uskutečnění celé akce, která mi umožnila se zase vrátit o iks let nazpátek ve stroji času. A přitom třeba zavzpomínat na hodiny času strávené čtením prvních Excalibrů , které odebíral můj bratranec (který také začínal na AMIZE).
OdpovědětVymazat